纪连海:学文史哲没什么用了,今后是理科生的天下?-瞭望智库
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纪连海:学文史哲没什么用了,今后是理科生的天下?

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发布日期:2018-08-17

在《百家讲坛》叱咤风云的“最牛历史老师”纪连海,不写历史人物怎么研究起文学名著了呢?他说:文史不分家,《西游记》不仅讲了历史,还讲了“未来”,读明白了有助于人生的成功。

在《百家讲坛》叱咤风云的“最牛历史老师”纪连海,不写历史人物怎么研究起文学名著了呢?

他说:文史不分家,《西游记》不仅讲了历史,还讲了“未来”,读明白了有助于人生的成功。

他还说:读原典是“正道”;原著改编和通俗历史,都要有个“度”;这个过程里,我在探索,不怕被骂。

嘉宾 | 纪连海

主持 | 武君  瞭望智库

后期 | 祝如月(瞭望智库实习生)

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1、学历史让我们少走弯路

瞭望智库:您在《百家讲坛》,讲的都是和珅、多尔衮这样的历史人物。我们看您这本新书是《纪连海说西游记》,和之前您讲的东西大不相同。您为什么会选择在虚构的文学作品当中去追寻历史的踪迹?

纪连海:所谓“文史不分家”,文学也是历史的一部分。四大文学名著,比如《红楼梦》的一些人物就是有真实历史原型的。

在接触四大名著的过程当中,我发现很有意思的一点——里面给我们展示了“未来”。

以前我们讲历史,都是希望反思过去,对未来展望一些前景;总结教训,提升自己的认知。但是四大名著讲的是:其实我们生活得不容易,所以都需要改变自己。

四大名著给我们提供的对未来的解决(愿景)不一样。

《红楼梦》的主角贾宝玉,谁都疼他,谁都喜欢他,为什么他却不满意?因为他行二(排行老二)。按照当时的嫡长子继承制,荣国府的未来最终是属于他侄儿的,跟行二的他没什么关系。所以他要改变自己,却到处碰壁,这就叫做没找到“未来”。

再看《三国演义》,你想建立一个的明媚的有前途的社会,结果发现这个过程中全是阴谋、权术,不是你想的“未来”。

《水浒传》故事的时代,文人辈出,赳赳武夫地位低微,就这少数几个还不一定是正面形象。这些武夫在一个文人社会里,走上造反之路,就有了《水浒传》的故事。结果怎么样?也是没有“未来”。

而《西游记》,开篇就是一群各种“不满意”的人——孙悟空、猪八戒、沙和尚,只有一个什么根基都没有、一心取经的唐僧,一点都不知道前路多可怕,就说世界那么大,我想去看看,来一场说走就走的旅程,连钱都没带,啥都没有,在这个社会到处碰壁。

这几个人绝对不是最优秀的。当他们组成一个团体的时候,之间有磨合有摩擦有妥协,最后他们成功了。

这就是我选择讲《西游记》的原因,他给了现实的我们一个很好的“未来方案”。学会“妥协”,是人们成功很重要的一步。

瞭望智库:从历史中我们可以总结出经验教训。

纪连海:对,历史有那么多的教训,学历史我们可以少走弯路。

比如说贪官问题。我讲过和珅,也讲过更多贪官的下场。你会发现在历史上,贪官特点是变本加厉,收不住。不是不报,时候没到,最终他们下场如何是看得见的。那么多年,就记不住,这就是重复历史上的教训。

十八大以来一直强调反腐,这都是很明确告诉你:历史上有那么多的前车之鉴,应该知道收手。所以学历史,能够让我们知道应该做什么不应该做什么。

2、与其看改编不如读原著

瞭望智库:除去我们熟知的《西游记》电视剧,如今对这部名著的改编多如牛毛,比如今年贺岁档就上映了《西游记之女儿国》电影。有关《西游记》的影视作品非常多,有的被改编得天花乱坠,像说唐僧师徒和某个妖精谈恋爱了,很多人看来很荒诞,也有很多年轻人很喜欢。您怎样看待改编原著的问题?

纪连海:《三国演义》也是“改编”作品,历史背景是三国时代。《三国志》是中规中矩的“正史”,《三国演义》已经对其进行了相当大的改造。在“改编”的基础上再改,就有问题了。

《水浒传》的故事,同样是有原型的。山东快书里面也已经有《水浒传》的改编版,再改《水浒传》就很难啦。

《红楼梦》的场景,在改的时候,你也会发现很难。只有《西游记》不一样。

这本来就是一部“一直在改编”的作品。最早写《西游记》的,正是“唐僧”本人,他口述,他的弟子开始写;他过世以后,他的弟子再重新写,然后社会上的“作者”们继续丰富内容,一段一段地“加戏”;到了吴承恩这里又大丰富,形成了作为“四大名著”之一的《西游记》作品。

所以,我们改编别的名著往往都会挨骂,只有改编西游记,人们相对能够宽容地接受。因为,西游记本身就在告诉我们:你要大胆地想象,没有做不到,只有想不到。

它给了我们一个无穷无尽的想象空间,站在《西游记》的“肩膀”上,我们可以继续想象。所以我倒觉得,《西游记》的改编只要不太违背原著,就可以接受。什么尺度呢?比如说我们得清楚,唐僧是个和尚,他可以跟女儿国国王有感情,但是结局不能变。

瞭望智库:一定是个悲剧,不能在一起。

纪连海:没错,结局是不能变的。唐僧是个大和尚,他们中间结婚可以,但是不能真的洞房。为什么能够结婚?因为原著中就写到,唐僧要“骗婚”,为的是混到通关文牒嘛。这个过程当中,他们的感情怎么样,如何发展,可以虚构。但是如果“假戏真做”,真的颠鸾倒凤,这就不可以了。

所以我觉得改编要有“度”,要考虑到历史、双方的身份、宗教、民族等诸多的问题。

瞭望智库:我们多数人都看过好几遍《西游记》的电视剧,新老各种版本,而相比之下,对原著的阅读可以说是相当可怜了。我们经常提倡读原著、原典,您觉得到底意义何在?

纪连海:首先,电视剧是经过人家消化过的有选择的改编,一千个人心目中有一千个哈姆雷特,每一个人心目中都有一部自己的《西游记》,作为改编者这无可厚非。

但是作为读者,想知道《西游记》原本到底说了什么,与其去读别人改编过的东西,不如直接去读原著。

其次,《西游记》原著里有特别多好玩的东西。

《西游记》里每一座山、每一棵树、每一个景儿,都用特别华丽的辞藻描述展示出来,就连牛魔王住的都是仙境。

我们的中小学生,在写作文的时候总犯难,发现没的可写。为什么?因为没有去观察世界。

这个社会似乎很匆忙,连中小学生也是连轴转:放了学就做作业,做完作业就补课,天天没完没了的家教,没完没了的课外班。

世界那么大,你真不想去看看?想。

看完了。山,好好看,为什么好看?这个房子好漂亮,为什么漂亮?来,请800字来描述。

不会。只会说:好好看。不会表达,这点太可怕了。

所以真的不妨从小孩抓起,好好读一读《西游记》的文字,能给我们下笔提供很好的借鉴。怎样把猪八戒的窝也描写成仙境一般?这是个本事。

3、教育不能操之过急

瞭望智库:您在历史教师岗位上已有32年,从人民教师的角度,您觉得现在中国的教育有哪些优势?有哪些问题?

纪连海:中国教育特点是什么?我们过去讲集体主义精神,现在讲团队讲协作,在这个团队、集体中,并不强调某个个人。

比如,屠呦呦可以领奖,但是我们相信她只是项目团队中一个比较突出的个人,在屠呦呦身后有一大批跟她做出相似贡献的人。我们中国人干所有的事情都是团队,这是中华民族几千年来的一个优点,也是教育的一个优点,当我们拧成一股绳的时候,会发现中国的改变力非常惊人。

现在中国的教育,我认为出现了这么一个问题:改革开放后,我们发现世界原来变化那么快,所以急起直追,我们似乎有点着急赶进度,特别急于证明自我。

我真的觉得,现在完全可以把脚步放慢一点,这个世界很美好,要学会观察。

那天我看了一个赛跑,第一名一边跑着一边回头看第二名,看看你离我多远,看你离我那么老远,还能够放慢下来。我觉得当我们有一定速度之后,能够以更加轻松的心态,冷静地观察别人优缺点。

作为一个老师,我希望学生的学习也能够喘口气。我希望看到他们写的作文,不是背的,而是真正自己观察出来的。

瞭望智库:您曾经说过这样一句话:历史是我的事业,不是我的职业。您作为历史教育从业者,怎么理解这个事业跟职业的关系?

纪连海:我就是一名中学老师,学生们(在社交媒体)看我晒这晒那,经常问我:老师你还上课吗?我说我不上课,你给我开工资?我那些课你给我上去?我一周12节课。

所谓职业,就是为了生计。为什么说历史是事业不是职业呢?因为如果我为生计的话,那我辞了职更好,挣钱更多。

从05年上百家讲坛到现在,13年过去了,人们一直问我:你怎么还没辞职?我辞了职干嘛呢?我就在想,历史给了我什么?

我觉得,历史不但是给了我什么,而且一定是我通过学历史、教历史给了孩子什么东西。

什么叫事业?就是不但我个人喜欢,我也希望把我的思想,把我学习历史中所获得的一些东西,在我的学生的身上打下烙印,在他们的思维中留下影响。

所以,所谓事业是说:我真的从学历史、教历史中感觉到快乐,而且我愿意把我的快乐,把我的所见所得所悟所想传递给我的学生。

4、历史普及要让不同层次的人都喜欢

瞭望智库:您在社会上一直在做大众历史普及的工作,比如百家讲坛以及各种著作。您觉得效果达到了吗?

纪连海:就以《西游记》为例,为什么大家不喜欢读(原著)呢?因为内容是古文嘛,确实有一些文字障碍,不同的时代状况不同。我做的事情,就是做注解,把深奥的文字内容浅显化。所以读我的东西,可能就比原文更有意思,学历史也是一样。

瞭望智库:无论是您的节目还是图书,大家反馈都非常好,特别受欢迎。在大众通俗历史传播的工作中,您成功的秘诀在哪里?

纪连海:成功倒谈不上,如果非得说说自己的心得,我觉得,我们毕竟跟专业的作家或者专业的历史研究者不一样。

专业的作家要抓住受众的心理喜好需求;专业的历史研究者,就需要深度。而作为历史老师,大学历史老师跟中小学历史老师又不太一样。中学老师面对的学生是参差不齐的,如何让学生喜欢我们,喜欢历史,把我们的想法传达给学生,这值得我们去探讨。

恰恰我作为一个中学老师,在处理不同层次受众需求方面积累了丰富经验,所以能总结出一个目标,就是:我的东西,要想尽办法能够让不同层次的人都喜欢。

在做历史通俗化工作的过程当中,也面临着争议。我们毕竟只是历史普及者,不是专业的历史研究者,没法站在历史专业研究的最前沿。

比如说,秦朝到底是公元前207年灭亡的,还是公元前206年?我们以前学的就是公元前206年,后来教科书又告诉我们是公元前207年了。

幸亏我是接触了(新的成果),如果我提前退休了,看不到现行的教材,我就讲成公元前206年。你说纪连海你讲错,是错了但也没错,因为我学的就是公元前206年。

所以,我觉得这些细节问题,你能关注到,恰恰说明我成功了。

你喜欢听我的东西,然后发现纪连海讲错了,这是你水准高;你要不听我的,你怎么知道你比我水准高。

社会的进步,就是长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上;我们当老师的就是那块砖,就得天天踩,对不对?我不怕你踩。

瞭望智库:您不怕别人批评您。

纪连海:对,因为我们是普及者。像我就靠这一张嘴,32年都在教书,我这32年不是在搞研究,如果我32年搞研究,我也能写出一摞东西。

但是大家都去搞研究了,谁负责让那些喜欢历史的人去搞历史研究呢?总得有一个桥梁,总得有人去发现那些适合学历史的苗子,我得把他忽悠到历史专业去,为了让历史学有接班人,我就得做出牺牲。

瞭望智库:不仅仅是历史学,现在有这样一种声音:说今后可能是理科生的天下,学文史哲没什么用!您怎么看待文科的实际作用和价值?

纪连海:理工科跟文科,自然科学跟人文社会科学,还是不一样的。自然科学把握社会的进步,但是,社会也需要更多社会科学专业的人才。

比如说建造公路铁路,我们中国特牛,这是基础,但是一定得有一个口若悬河的推销商,才能顺利获得对方的认可。文科的智慧是确实存在的。在精读了天文地理、人文社会的基础之上,才能够高瞻远瞩。

所以说社会既需要理工科的人才,也需要人文社会科学的人才,两者不可偏废,谁也取代不了谁。

瞭望智库:未来在历史通俗化推广的工作当中,您还有哪些计划,能不能透露一下?

纪连海:第一个,毫无疑问的,还会继续教书;第二个,是要写一些自己感兴趣的东西;第三,也会写一些社会要求的东西。

写一些自己感兴趣的东西是什么意思呢?比如说,我上次做一档节目,去了一趟广州,我看到开平众多的碉楼中,一栋叫南楼的孤零零的楼特别吸引我,我觉得它的故事特别好,我喜欢,应该把它写出来跟大家分享,现在也在逐步地动笔,通过不同的渠道逐渐渗透给社会大众。南楼这个事,并没有人要求我来做,就是我自己喜欢,主动想要跟大家分享我的所想所得。

另一些事我觉得是社会需要的,比如说四大名著。我真觉得,现在人们天天都沉迷各种游戏,为什么不能静下心来读些中华民族传统的好东西?

这时我们就应该从社会的需要出发,去做一些社会普及性的工作,比如说名著解读的作品,一从个人喜好,二从社会需要,都兼顾了。

这两个方面,我都可能还会做一些工作,也就是说未来还会出一些相关的书。

这样的工作不能操之过急,尽量慢慢做,做完这本,将来力争十年八年做成一套。

我岁数还小,有时间慢慢写。

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